Een verhelderende discussie. Nog één maal Jaap Cohen

Jaap Cohen is een jonge historicus verbonden aan het NIOD die in april 2013 een tegelijkertijd redelijk en kritisch stuk over mijn boek schreef in nrc.next. Ook hem heb ik gevraagd nog eens te reflecteren op commentaar mijnerzijds. Anders dan Gans en Ensel of Baggerman en Dekker (die simpelweg weigeren hun kritiek te onderbouwen, hoe vriendelijk ik het ook vraag) en anders ook dan Guus Meershoek, die, vind ik, om de hete brei heendraait, gaf Cohen uitgebreid antwoord op mijn vragen. Dat leverde een verhelderende uitwisseling van argumenten op en een beter begrip van de kwestie die ons beiden interesseert. Het stelt me gerust dat rationeel discussiëren over dit onderwerp toch mogelijk blijkt.

Ik stelde Jaap twee vragen. De eerste luidde als volgt:  

Je eerste punt van kritiek betreft verdringing. Als dagboekschrijvers geen blijk geven van kennis van de Holocaust interpreteer ik dat als onwetendheid, terwijl, zeg jij, dat net zo goed een kwestie van verdringing kan zijn. In het boek leg ik vrij uitgebreid uit waarom ik die redenering niet sterk vind (p.384): als het probleem niet beschikbaarheid van informatie is, maar de wil die onder ogen te zien, dan moeten er toch mensen zijn die niet verdringen: Joden die onderdoken, bijvoorbeeld, of niet-Joden die Joden hielpen onderduiken. Zij hadden geen belang bij verdringing, eerder bij het onder ogen zien van de werkelijkheid: die rechtvaardigt immers het risico dat zij hebben besloten te nemen. Maar er is geen enkele aanwijzing dat onderduikers of onderduikgevers een duidelijker beeld van het lot van de gedeporteerden hadden dan anderen. Dat pleit tegen verdringing. Daarbij komt dat verdringing onloochenbare feiten veronderstelt. Maar die zijn er in dit geval helemaal niet: de informatie over het lot van de gedeporteerden is zeer diffuus. Er valt dus niet veel te verdringen.

Kortom: Als je gelooft dat er wel betrouwbare informatie voorhanden was, maar die werd verdrongen,

a. waar zie je die betrouwbare informatie dan, en

b. waarom zijn er dan geen mensen die niet verdringen? 

Op deze vraag antwoordde Jaap: 

Volgens mij geef je in je boek een voorbeeld van iemand die een goed beeld had van het lot van de gedeporteerden: je citeert namelijk vrij uitgebreid het dagboek van de Joodse onderduiker Rudolf Simons. Hij wijst erop dat ‘er van Duitsche zijde veelvuldig en duidelijk op is gewezen, dat de Joden zouden worden uitgeroeid’ (p. 348). Bovendien schreef hij begin 1943 ‘dat de Duitsers de Joden niet alleen naar Polen hielpen emigreren, maar ook ‘naar de andere wereld’, dat zij werden ‘afgemaakt’ en ‘systematisch’ ‘afgeslacht’, soms wel zesduizend op een dag.’ Hij was ervan overtuigd dat ‘het meerendeel der Nederlandschen Joden reeds het loodje heeft gelegd en dat na den oorlog slechts enkele procenten van hun aantal zal blijken de Duitsche terreur te hebben overleefd.’ (p. 349).

Rudolf Simons had begin 1943 blijkbaar goed door welk drama zich in Oost-Europa aan het voltrekken was, en hij vertrouwde zijn kennis – hoe hij daar ook aan kwam – inderdaad toe aan het papier. Hij is in mijn ogen typisch een voorbeeld van iemand die niet verdrong. Maar in je boek doe je Simons woorden zonder verdere toelichting af als iemand  zijn voorstelling ‘bijna geheel’ baseerde op veronderstellingen, en niet op ‘concrete berichten’ (p. 385). Volgens jou is hij dus geen voorbeeld van iemand die niet verdrong, want voor (niet-)verdringing zijn ‘onloochenbare feiten’ nodig, zoals je in je vraag stelt.

Volgens mij bedien je je hier van een cirkelredenering. Je stelt dat er geen kennis over de Holocaust voorhanden was omdat dagboekschrijvers geen blijk gaven van kennis. Het vermoeden dat deze kennis door dagboekschrijvers is verdrongen, wijs je af door te constateren dat er ook in dagboeken van onderduikers niets over te lezen is. En als dat wel zo is – zoals bij Rudolf Simons – telt dat niet, want hij kan zich daarbij volgens jou niet op concrete berichten (kennis) hebben gebaseerd; die zijn er namelijk niet. Zo ben je weer terug bij af.  

Maar maak je het belang van handelen op basis van betrouwbare informatie niet veel te belangrijk? Zouden sterke vermoedens en aanwijzingen niet evengoed voldoen als voorwaarde voor handelen? En is het niet zo dat je ook die kunt verdringen?

Er was immers wel degelijk informatie beschikbaar die mensen ervan kon overtuigen dat de gedeporteerde Joden in Oost-Europa systematisch werden vermoord: zie Hitlers redevoeringen over de ‘uitroeiing’ van de Joden (afgedrukt in vele provinciale dagbladen), zie het bekende artikel in Het Parool over de naakte lijken in de gaskamers van Auschwitz, zie de constatering van geallieerde regeringen dat de Duitse autoriteiten de uitroeiing van de Joden ‘thans ten uitvoer brengen’. Het is goed mogelijk dat veel dagboekschrijvers deze aanwijzingen niet toevertrouwden aan papier, en misschien wel helemaal verdrongen. Ze geloofden wat ze wilden geloven. De positieve grondhouding die uit veel van de oorlogsdagboeken spreekt, wijst erop dat dagboekschrijvers de moed erin probeerden te houden – misschien wel tegen beter weten in.

Overigens geloof ik evenmin als jij dat er in Nederland betrouwbare informatie voorhanden was over de precieze methoden die de nazi’s gebruikten bij het bewerkstelligen van hun – of in ieder geval Hitlers – doel (namelijk de vernietiging van het Europese Jodendom). Daarom schreef ik in mijn artikel in nrc.next van 4 april 2013 ook dat je in je boek hebt aangetoond ‘dat het van belang is te onderkennen dat mensen niet precies wisten wat de Holocaust inhield’. Historici van een eerdere generatie (Herzberg, Presser, De Jong) schreven dit al, maar jij hebt het overtuigend aangetoond. 

Waarop ik schreef:  

Je zegt, als ik je goed begrijp, dat er inderdaad geen betrouwbare informatie was over het lot van de Joden, maar dat dat niet betekent dat er geen verdringing was: mensen kunnen immers ook vermoedens verdringen. En, zeg je daarbij, iemand als Simons koestert vermoedens die griezelig dichtbij de werkelijkheid zitten: hoewel ook hij niet spreekt van moord bij aankomst, gaat hij er wel van uit dat bijna niemand van de gedeporteerden zal terugkeren. (Ik ben het dan ook eens met je kritiek dat hij geen goed voorbeeld van iemand die niet verdringt.)

Oftewel: ook als je mijn stelling onderschrijft dat er geen harde aanwijzingen zijn (en dus geen kennis, alleen vermoedens) en dat bijna niemand de werkelijkheid, namelijk moord bij aankomst, overweegt, zijn er mensen die een in essentie juiste inschatting maken van het gevaar. Dat roept de vraag op waarom zoveel anderen dat niet doen, en een mogelijk antwoord is dan: omdat zij daartoe de moed of werkelijkheidszin ontberen; omdat slachtoffers zichzelf moed inpraten en omstanders hun passiviteit goedpraten.

Aangenomen dat ik hiermee je suggestie goed weergeef is mijn antwoord: ja, dat zou inderdaad kunnen. Je zou zelfs kunnen zeggen: juist omdat er geen harde aanwijzingen zijn, is er ruimte voor wishful thinking. Sterker nog: het zou vreemd zijn als dat mechanisme geen rol zou hebben gespeeld.

Maar ik zou hier ook wel twee kanttekeningen bij willen plaatsen. Ten eerste veronderstel je dat een min of meer objectieve (dus niet door wishful thinking beïnvloede) interpretatie van de beschikbare informatie het sombere beeld van Simons oplevert. Maar misschien is Simons niet zozeer objectief, als wel misantroop, en is de minder ernstige inschatting van de meeste andere dagboekschrijvers eigenlijk ‘normaler’. Misschien zijn het de mensen met een relatief onschuldige inschatting van ‘Polen’ die zich laten leiden door wishful thinking. Dat zou ook kunnen, toch?

Ten tweede is het mechanisme dat je hier suggereert wel iets anders dan de verdringing van Vuijsje (of, om maar iemand van een geheel ander kaliber te noemen, Walter Laqueur). Zij zeggen dat er geen gebrek aan informatie is, alleen een gebrek aan wil om de werkelijkheid onder ogen te zien. Dat lijkt me nog steeds een onhoudbare voorstelling van zaken; hooguit kan je zeggen dat er een gebrek aan beide is. 

In de rest van de discussie is dit punt verder niet aan de orde geweest; ik denk dat we het hier ongeveer over eens zijn. 

De tweede vraag die ik Jaap stelde was: 

Je tweede punt van kritiek betreft mijn veronderstelling dat omstanders meer verzet hadden gepleegd als ze meer hadden geweten. Dat is natuurlijk speculatief, maar de redenering erachter is tamelijk eenvoudig: doordat men niet wist dat de gedeporteerden bij aankomst werden vermoord, was voorstelbaar dat onderduiken gevaarlijker was dan gaan. Ik geef voorbeelden van Joden die dat dachten, en om die reden niet onderdoken. Waar Joden het aanbod van onderduik konden weigeren omdat ze dat roekeloos achtten - en dat is vele malen gebeurd - daar konden niet-Joden de vraag om onderduik weigeren, om precies dezelfde reden. Als de slachtoffers al twijfelden aan de wijsheid van verzet, moeten de omstanders dat zeker hebben gedaan. En die twijfel moet hun bereidheid tot verzet geremd hebben. Hoe groot dat effect is geweest, kunnen we niet vaststellen, maar dat onwetendheid effect heeft gehad, lijkt mij evident. Jou blijkbaar niet. Waarom niet? 

Waarop hij antwoordde:  

Dit is inderdaad het belangrijkste punt van mijn kritiek. Je hele boek werkt toe naar deze conclusie, die je in je boek als volgt verwoordt: ‘Wie denkt dat de tijdgenoot wist dat de Joden werden vergast, moet van de omstanders en medeplichtigen monsters maken en van de slachtoffers slaapwandelaars’ (p. 416).

Ik ben het hier mee oneens. Je conclusie gaat namelijk uit van de notie dat mensen puur rationeel handelende wezens zijn, die bij elke situatie plusjes en minnetjes afstrepen, om uiteindelijk tot een bepaalde handelingswijze te komen. Hier laat je de psychologie volledig buiten beschouwing. Mensen maken hun keuzes doorgaans op een gevoelsmatiger manier, die ze achteraf rationeel verantwoorden. Hun daden zijn de uitkomst van een complexe veelheid aan factoren – kennis, maar ook emoties, karaktereigenschappen, opvoeding, verwachtingen, wereldbeeld, vatbaarheid voor propaganda, enzovoort – die allemaal op verschillende manieren en in verschillende mate hun uitwerking hebben. Je kunt dus niet zeggen wat er gebeurd zou zijn als één van die factoren – kennis – bij alle betrokkenen groter zou zijn geweest: bij sommige mensen zal kennis van groot belang zijn op hun handelen, bij anderen zal de invloed van meer kennis nihil zijn. Het is, zoals jijzelf ook schrijft, pure speculatie – en die kan alle kanten opgaan.

Ga maar na: jij speculeert dat als niet-Joden van de precieze manier van vernietiging van de Joden zouden hebben geweten, er meer van hen onderdak aan Joden zouden hebben geboden. Dat lijkt me allerminst ‘evident’. Je kunt namelijk net zo goed de andere kant op speculeren: als de gruwelijke beelden van gaskamers en massagraven bij niet-Joden bekend zouden zijn, zouden de omstanders misschien extra doordrongen zijn van de meedogenloze wreedheid van de Duitsers, en zouden ze zich extra bedenken om risico’s voor henzelf en hun familie te nemen.

Ikzelf denk, zoals ik al schreef in mijn artikel in nrc.next, dat jouw boek juist laat zien hoe weinig mensen zich verzetten, ondanks de grote hoeveelheid openlijke en stelselmatige vernederingen die de Joden te verduren kregen. Ja, het lijkt me heel goed mogelijk dat bij eenduidige kennis van de Holocaust de gewetensnood van omstanders groter zou zijn geworden, maar ik betwijfel of dat laatste beetje informatie bij veel mensen verschil voor hun handelen zou hebben uitgemaakt. Kijk bijvoorbeeld naar de situatie in de omgeving van Auschwitz, waar mensen wél zekerheid over de gaskamers hadden; ze konden er immers de geur van verbrand vlees ruiken (p. 52-53). Ook daar verzuimden veel niet-Joden in te grijpen, en hoewel het antisemitisme in Polen veel wijder verbreid was zou ik niet al deze mensen willen betitelen als ‘monsters’.

Maar deze redenering is, ik geef toe, slechts speculatie van mijn kant. We zullen nooit weten hoe het zou zijn geweest als iedereen eenduidige informatie over de verschrikkingen van de Holocaust zou hebben gehad. In plaats van ons te richten op ‘wat als’-vragen kunnen we ons, lijkt mij, beter bezighouden met het zo goed mogelijk proberen te begrijpen van de beweegredenen en handelingen van mensen in de onzekere bezettingstijd, en daarbij rekening houden met de complexiteit die bij dit onderwerp komt kijken.  

Waarop ik hem weer antwoordde: 

Je zegt dat mijn conclusie dat meer kennis tot meer verzet had geleid ietwat simplistisch is, omdat ik daarmee misken hoe complex de keuze voor of tegen verzet was, en dat het effect net zo goed tegengesteld had kunnen zijn: meer kennis had ook tot grotere angst voor de Duitsers kunnen leiden, en dus minder verzet.

Het eerste verwijt blijf ik onterecht vinden, omdat ik nadrukkelijk en herhaaldelijk zegt dat onwetendheid de passiviteit van de omstanders en slachtoffers slechts deels kan verklaren, en dat er ook allerlei ander factoren meespelen. Maar ik snap tegelijkertijd wel dat je in mijn boek de suggestie leest dat die onwetendheid van groot belang was – en dat denk ik ook. Hoewel ik het met je eens ben dat menselijk gedrag geen kwestie van simpel plussen en minnen is, denk ik wel dat in de keuze voor of tegen verzet twee ‘plussen en minnen’ dominant aanwezig waren: de inschatting van het gevaar van Polen, en de inschatting van het gevaar van de onderduik. De redenering is dus heel simpel: hoe ernstiger de inschatting van het gevaar van Polen, hoe groter de bereidheid tot verzet.

Als jij nu zegt dat meer kennis ook had kunnen leiden tot een ernstiger inschatting van het gevaar van de onderduik, en dus tot minder bereidheid tot verzet, hanteer je precies eenzelfde soort redenering; je bent nu zelf ook aan het plussen en minnen geslagen. Het soort redenering is dus het probleem niet: het probleem is de plausibiliteit van deze speculatie.

En jouw speculatie bevat zeker plausibiliteit. Sommige onderduikgevers lijken vrij onbekommerd te opereren: bijvoorbeeld de schoonmaakster die het  echtpaar Wertheim verbergt, simpelweg omdat daarmee haar financiële problemen zijn opgelost. Maar veel onderduikgevers gaan er juist van uit dat zij spelen met hun leven – in vergelijking met de werkelijkheid overschatten zij het gevaar dat ze lopen. Zij gaan er van uit dat zowel onderduikers als onderduikgevers bij ontdekking als strafgeval naar een concentratiekamp gaan, waar weinigen levend uitkomen. Of kennis van de gaskamers hun angst voor straf erg had vergroot, lijkt me twijfelachtig.

Daartegenover staat dat kennis van de gaskamers hun inschatting van het gevaar van deportatie wel duidelijk had vergroot – en daarmee de bereidheid tot verzet. Als men had geweten dat deportatie en straf op hetzelfde neerkwamen, namelijk een zekere dood op zeer korte termijn, had angst voor straf zijn afschrikwekkend effect op Joden in ieder geval verloren, en hadden meer Joden onderduik gezocht. Dat alleen had al meer omstanders bij de onderduik betrokken. En als duidelijk was geweest dat zonder onderduik Joden ten dode waren opgeschreven, hadden meer omstanders daarvoor risico willen lopen. Hoeveel, weten we niet, maar het is moeilijk voorstelbaar dat dit geen effect zou hebben. Dat zou immers betekenen dat de veronderstelling van zware dwangarbeid in Polen genoeg was om iedereen die tot hulp bereid was over de streep te trekken, en dat de fundamenteel ernstiger inschatting van moord bij aankomst verder niemand had aangezet tot hulp. Dat klinkt toch erg ongeloofwaardig.

Of laat ik het anders formuleren. Stel dat Joden duidelijk voor ogen had gestaan dat onderduiken een veel betere overlevingskans bood dan gaan, en zij dus in grote meerderheid hadden willen onderduiken. Dan zouden wij dat als onweerlegbaar bewijs zien dat de omstanders hadden kunnen weten wat hen te doen stond. Maar dan moeten we ook de keerzijde van die redenering accepteren: als de slachtoffers niet wisten of onderduiken in hun belang was – en daar twijfelden zij sterk aan – dan was het voor de omstanders dus niet evident wat hen te doen stond. En dat moet effect gehad hebben. Of niet? 

Waarop Jaap repliceerde:  

Allereerst een constatering. Je schrijft dat onwetendheid slechts deels de passiviteit van omstanders kan verklaren, al was die onwetendheid van ‘groot belang’. Dit is een stuk minder sterk dan de manier waarop je je conclusie in je boek verwoordde. Daarin noemde je onwetendheid ‘cruciaal’ , want ‘de onwetendheid over Auschwitz is een onmisbare sleutel tot hét raadsel van de bezettingstijd: het feit dat de Nederlandse maatschappij niet in verzet kwam tegen een vervolging die zij wel verafschuwde’ (p. 387).

In het verlengde hiervan neem je wat betreft de what if-redenering – die ten grondslag ligt aan de conclusie van je boek – in je antwoord aan mij eveneens een gematigder positie in: je schrijft dat hoogstwaarschijnlijk ‘meer omstanders’ risico hadden willen lopen bij kennis over Auschwitz, al weten we niet hoeveel meer. In je boek schrijf je nog stellig: ‘Als de tijdgenoten geweten zouden hebben dat de gedeporteerden in grote meerderheid bij aankomst werden gedood, dan zouden zij zich anders hebben gedragen’ (p. 413-414).

Het valt te prijzen dat je in je antwoord de kwestie genuanceerder verwoordt dan in je boek – maar ik vind dat je nog verder zou moeten gaan.

Laat ik mijn standpunt onderbouwen met een aanvulling. Je schrijft dat inschatting van het gevaar van Polen en onderduik dominant aanwezig was in de keuze van mensen voor of tegen verzet. Met andere woorden: van alle factoren die menselijk gedrag beïnvloeden – ik noemde er in mijn brief aan jou een aantal – is volgens jou ‘kennis’ dominant. Je schrijft er niet bij waarom je dit denkt, maar ik betwijfel het in ieder geval ten zeerste: veel mensen zijn nu eenmaal – ook dit schreef ik al – helemaal niet puur rationeel ingesteld; ze baseren hun gedrag minstens evenzeer op emoties.

Als we nu eens, bij wijze van gedachte-experiment, er toch van uitgaan dat kennis inderdaad dominant is, dan is het volgens mij nog steeds helemaal niet evident dat veel omstanders ander gedrag zouden hebben vertoond. Er zouden waarschijnlijk wel meer Joden onderdak hebben gezocht, maar het is niet gezegd dat er ook meer onderduikgevers zouden zijn; je kunt deze twee groepen namelijk niet gelijkstellen. Zeker, het is mogelijk dat kennis van Auschwitz op sommige omstanders inderdaad het effect zou hebben gehad dat zij dan wél risico hadden willen lopen – dat kan. Net zoals voor sommige onderduikgevers (zoals misschien voor de schoonmaakster die het echtpaar-Wertheim verborg) die kennis juist tot de conclusie had kunnen leiden dat ze juist géén risico meer hadden willen lopen.

Maar zoals ik al schreef vermoed ik zelf – ik kan het niet bewijzen, want we zijn aan het speculeren – dat bij het overgrote deel van de omstanders de kennis weinig verschil zou hebben uitgemaakt, en dus allerminst ‘cruciaal’ zou zijn geweest: de meeste mensen leggen nu eenmaal niet graag hun eigen leven in de waagschaal – laat staan dat van hun kinderen.

Hopelijk kunnen deze argumenten je overtuigen om je conclusie bij te stellen. Zo niet, dan vrees ik dat we het niet eens worden. 

De afspraak was eigenlijk dat we hiermee de discussie zouden afsluiten, maar deze laatste bijdrage werkte voor mij als een eyeopener, omdat ik ineens begreep dat Jaap in mijn tekst iets anders leest dan ik er mee bedoel.  

Dank voor je antwoord, dat illustreert hoe nuttig het is om met enig geduld argumenten uit te wisselen. Ik geloof namelijk dat ik ineens veel beter snap wat je bezwaar is. Laat me dat kort uitleggen, en dan houd ik er echt over op.

Je maakt, als ik je goed begrijp, bezwaar tegen het idee dat de belangrijkste reden dat de omstanders gehoorzaam waren, hun onwetendheid was. Dat is niet zo, zeg je, de belangrijkste reden is simpelweg angst voor straf. De meeste mensen hadden hoe dan ook geen verzet gepleegd, ongeacht hun kennis.

Maar dat ben ik geheel met je eens. Ik denk, om even te schematiseren, dat er drie groepen waren:

1. zij die hoe dan ook geen risico hadden gelopen voor Joden;

2. zij die het vooruitzicht van een dood op onduidelijke termijn in Polen voldoende vonden om risico voor Joden te lopen;

 3. zij die dat vooruitzicht onvoldoende reden vonden om risico te lopen, maar bij een realistischer beeld van de werkelijkheid dat wel hadden gedaan (jij suggereert om daar een 4e groep aan toe te voegen, namelijk die mensen die bij meer kennis meer angst voor straf hadden gehad en minder verzet hadden gepleegd, maar laten we daar even aan voorbijgaan).

Eigenlijk wil ik in mijn boek alleen zeggen dat die derde groep bestaat, en dat onwetendheid er dus toe doet. De belangrijkste reden dat ik dat denk, is dat Joodse dagboekschrijvers bewijzen dat het bij de beschikbare stand van informatie moeilijk te bepalen was of het risico van onderduiken opwoog tegen het risico van dat onduidelijke lot in Polen. Sommige Joden dachten van niet, en het zou heel vreemd als sommige omstanders die inschatting niet deelden. Die mensen zijn potentiële bewoners van groep 3.

Ik geloof (en begrijp ergens ook wel) dat jij in mijn boek de suggestie leest dat groep 1 klein is en groep 3 groot. Maar dat is niet wat ik wil beweren: ongetwijfeld was de meerderheid van de omstanders hoe dan ook passief gebleven, en was slechts een minderheid door meer kennis over de streep getrokken. Hoe groot die groep is kunnen we niet weten, en waarschijnlijk denk jij dat hij kleiner is dan ik, maar hij bestaat.

Het lijken bijna coalitieonderhandelingen, maar ik zou denken dat we het daar eigenlijk over eens zijn. 

Waarop Jaap antwoordde: 

Ja, het was nuttig om deze argumenten uit te wisselen. En de conclusie zoals je die nu aan mij verwoordt lijkt mij inderdaad plausibel: de meerderheid van de omstanders was hoe dan ook passief gebleven, slechts een minderheid – en ik vermoed: een heel kleine minderheid – zou mogelijk door meer kennis over de streep zijn getrokken om risico’s te lopen.

Maar de eerste helft van deze conclusie – namelijk dat de meeste omstanders hoe dan ook passief zouden zijn gebleven – ontbreekt in de tekst van je boek. Ik denk dan ook dat de controverse over je boek niet zo groot was geweest, en misschien wel achterwege was gebleven, als je in je manuscript duidelijk had gemaakt dat (een gebrek aan) kennis voor de meeste omstanders niet cruciaal is geweest als verklaring voor hun gedrag in bezettingstijd.